ادبیات ابزاری برای بازاندیشی در وضعیت‌های بشری است

گفت‌وگو با احمد ابوالفتحی، نویسنده‌ی مجموعه‌داستان «پل‌ها»

مصطفی انصافی

احمد ابوالفتحی با اولین مجموعه‌داستانش نشان داده که نویسنده‌ای جدی است و حرف‌های زیادی برای گفتن دارد. پل‌ها، که در سال 1393 منتشر شد، یکی از مجموعه‌های موفق این چند سال اخیر بوده است. هم در جایزه‌ی ادبی جلال آل‌احمد نامزد بهترین مجموعه‌داستان شد و هم در جایزه‌ی ادبی هفت‌اقلیم. مجموعه‌ای از هفت داستان که فصل مشترک همه‌ی آن‌ها حضور سنگین گذشته‌ای تاریخی بر اکنونِ شخصیت‌هاست. درباره‌ی این مجموعه با احمد ابوالفتحی به گفت‌وگو نشسته‌ایم.

این‌گفت‌وگو در روز جمعه 3 اردیبهشت 95 از طریق یکی از دوستان برای انتشار در اختیار روزنامه‌ی اصفهان زیبا قرار گرفت. اما علی‌رغم اصرار همکارانِ این روزنامه بر سریع رساندنِ گفت‌گو، پس از پنجاه روز در تاریخ 22 خرداد منتشر شد! آن هم با وضعیتی اسف‌بار؛ بدون هماهنگی یک سؤال و جواب به طور کامل و بخشی از پاسخ یکی از سؤالات حذف شده بود. ویراستاران روزنامه هم که جز گند زدن به متن و زورچپان کردن مطالب در ستون‌ها کاری نمی‌کنند. برای همین دو تصمیم گرفتم. یکی این‌که متن کامل و ویراسته‌ی گفت‌وگو را اینجا منتشر کنم و دیگر این‌که با افراد و نهادهای بدسلیقه و غیرحرفه‌ای دیگر کار نکنم.

چیدمان داستان‌ها در مجموعه‌ی «پل‌ها» بر چه اساسی بوده؟ کار خودت بوده یا پیشنهاد ناشر؟ «گرفتگی» با این که داستان خوبی است، به‌عنوان داستان اول یک مجموعه مناسب نیست. به نظرم مواجهه با چنین داستانی برای خواننده‌ای که داستان‌خوان حرفه‌ای نیست پس‌زننده است.

چیدمان داستان‌ها کار خودم بود. منطقِ پیچیده‌ای هم نداشت ولی منطقی داشت برای خودش. منطقش حرکت از شهرستان به اَبَرشهر بود. سه داستانِ اولِ مجموعه در نهاوند می‌گذرد و داستان چهارم در همدان و سه داستان بعدی در تهران. برایم این سیر معنادار بود و از آنجا که انسجام ساختاری مجموعه برایم اهمیت داشت نمی‌توانستم بپذیرم که داستان‌ها بدون یک سیرِ معنادار در مجموعه قرار بگیرند. ناشر در آخرین لحظه‌های پیش از انتشار به این نتیجه رسیده بود که گرفتگی برای ورود به مجموعه داستان سختی است و من هم از آن‌جا که به‌عنوان مثال داستان «کداممان تنهاتریم؟» - که در برقراری ارتباط با مخاطب داستان موفق‌تری است - می‌توانست جایگزین «گرفتگی» شود، مخالفتی با این نداشتم که گرفتگی داستانِ سومِ مجموعه باشد. ولی در نهایت به دلایلِ فنی تغییرِ جایگاه داستان‌ها ممکن نشد. در هر صورت «گرفتگی» به گمان خودم یکی از بهترین‌ داستان‌های مجموعه است و البته به گمان بسیاری از مخاطبانی که تو با عنوان «داستان‌خوان حرفه‌ای» ازشان یاد کردی هم این‌گونه بوده. اما احتمال می‌دهم خیلی‌ها با خواندن جملاتِ اولِ داستان «گرفتگی» از مجموعه‌ام ترسیده باشند. البته این گونه از چیدمان در نهایت چندان باعث حسرت نشد، چون مجموعه‌ی «پل‌ها» در میان خوانندگانی که در دسته‌بندی تو «داستان‌خوان حرفه‌ای» نامیده نمی‌شوند هم کم مخاطب نداشت.

اصلا فکر می‌کنی با توجه به این‌که مخاطب گسترده‌ای برای ادبیات داستانی وجود ندارد، فکر کردن به مخاطب برای نویسنده ضرورتی دارد؟

نویسنده نمی‌تواند به مخاطب فکر نکند. چون روایت‌شِنو یکی از عناصر غیرقابل‌حذف در روند شکل‌گیری روایت است. اخوان ثالث در شعر بلند «آدمک» به ورود رادیو به قهوه‌خانه‌ها و تأثیر این رخداد بر نابود شدن سنت نقالیِ قهوه‌خانه‌ای می‌پردازد. از جمله مویه‌هایی که اخوان در آن شعر مکتوب کرده این است: «قهرمانِ قصه‌ها با قصه‌ها مرده‌ست.» بی‌مخاطبی به مرگ رسانه منجر می‌شود و من هم نمی‌توانم بپذیرم که ادبیات و از جمله داستان کارکرد رسانه‌ای ندارد. داستان نوشتن یک کنش زبانی است و زبان ابزاری است برای برقراری ارتباط. پس فکر کردن به مخاطب برای نویسنده ناگزیر است و از اساس اگر این ناگزیری نبود سؤالِ نسبتِ میانِ مخاطب و نویسنده این‌قدر رایج نبود. اما آیا همه باید با اثر ارتباط برقرار کنند؟ از اساس چنین چیزی ممکن است؟ حالا که ممکن نیست ما باید جوری بنویسیم که با بیشترین مخاطب ممکن ارتباط برقرار کنیم؟ راهش چیست؟ چند حکم کلیِ مطلق نظیرِ «نشان بده، نگو»؟ میل به بازنماییِ صرفِ جهان با این وسوسه که از کارمان فیلم‌نامه بیرون بکشند؟ حالا که نقالی در قهوه‌خانه مرده برویم در رادیو نقالی کنیم؟ مخاطبِ داستان مرده، مخاطبِ سینما را جذبِ خودمان کنیم؟ کورت وونه‌گوت می‌گوید پنجره‌ی اثر را اگر به طمع برقراریِ ارتباط با همه‌ی آدم‌های جهان تا ته باز کنی، اثرت آنفولانزا می‌گیرد. این اتفاقی است که افتاده. به گمانم گفتمان غالب فضای ادبی ایران در دهه‌ی هشتاد دچار آنفولانزا بود و این بیماری هنوز هم گریبان‌گیر است.

در داستان‌های مجموعه‌ی پل‌ها، گذشته‌ی تاریخی حضور سنگینی در اکنونِ شخصیت‌ها دارد. انگار تاریخ نمی‌خواهد دست از سر شخصیت‌ها بردارد. اساسا خودت هم همین‌قدر با تاریخ درگیری؟ فکر می‌کنی اگر گذشته‌ی ما را از ما بگیرند فرو می‌پاشیم؟

من درگیرِ امروزم، ولی مشکل این است که امروز درگیرِ تاریخ است. پس ناگزیر من هم چاره‌ای ندارم جز این‌که برای بازاندیشی در وضعیت‌های امروزین به تاریخ بپردازم. اگر اکنونِ شخصیت‌های من گرفتار تاریخ است، به این دلیل است که اکنونِ خودم هم گرفتارِ تاریخ است. پس جوابم به سؤالت مثبت است اما نکته این است: آیا خودت با تاریخ درگیر نیستی؟ آیا بشر چاره‌ای جز سربرگرداندن رو به عقب دارد برای نگاه کردن به خودش؟ اگر گذشته را از ما بگیرند باید از صفر شروع کنیم. خب من دوست ندارم این را. چرخ اختراع شده. لزومی ندارد دوباره اختراعش کنم. ولی وقتی که ندانم اختراع شده چه چاره از اختراعِ دوباره؟ چون ما محتاجیم به چرخ. ارزش ویژه‌ی ادبیات به‌گمانم این است که ابزاری برای بازاندیشی در وضعیت‌های بشری فراهم می‌کند و البته راه‌های مختلفی برای بازاندیشی وجود دارد. راهِ «پل‌ها» نمود دادنِ حضورِ سنگینِ گذشته در حال بود.

من نمی‌گویم به گذشته، به تاریخ نگاه نکنیم. اما برای ما ایرانی‌ها، حتی برای نویسندگان و روشنفکرانمان، عمدتا این تاریخ تبدیل می‌شود به پدیده‌ای که صرفا حضور دارد تا خلأها و نداشته‌های امروزمان را، تحقیرها و شکست‌های معاصر را از مشروطه به این ور از یادمان ببرد و حسی از رضایت بهمان بدهد. تو چقدر در این بازاندیشی تلاش می‌کنی در این دام نیفتی؟ به نظرم داستان گرفتگی به‌حق آن تحقیرها و شکست‌ها را نشانمان می‌دهد. اما داستان شیریان تلاش می‌کند شخصیت پدر را - که نماینده‌ی واقعی همان نگاه دل‌خوش‌کنک است - محق جلوه دهد. پسر هم که در ابتدا رو به آینده دارد، در نهایت می‌پذیرد.

وقتی از بازاندیشی حرف می‌زنیم مسئله دیگر دل خوش کردن به گذشته نیست. به گمان من گذشته پر از نقاطِ کور است که باید به آن اندیشید. انتقادی هم اندیشید. در همان داستان «شیریان» هم بنا بر این بوده که یکی از نقاط کور مورد توجه قرار بگیرد. مسئله‌ی تأثیرِ یک کشتار بزرگ بر خاطره‌ی جمعی. به‌واقع همدان حتا اگر به‌ظاهر فراموش کرده باشد، نمی‌تواند از تأثیرِ خاطره‌ی جمعیِ قتل‌عامی که دیلمیان در آن شهر صورت دادند رها شود. گیرم حالا در آن شهر کسانی که در پس ذهنشان دانشی درباره‌ی کشتارِ تپه‌ی مصلا باقی مانده، فقط چند دانش‌پژوه باشند. اما نکته این است که ترس‌خوردگیِ ناشی از چنان وضعیتی به گمان من دست‌بردار نیست. همان‌طور که ایلغار مغول هنوز دست از خاطره‌ی جمعی ما برنداشته. اعتقاد ندارم که پدرِ داستان «شیریان» از سر تصمیم تن به وضعیت خود داده که حالا محق یا نامحق باشد. پسر را هم چندان صاحب تصمیم نمی‌بینم. همان‌طور که خودم را در متأثر بودن از کابوس‌ها و ترس‌های آبا و اجدادم، که هنوز خود را در تصمیم‌هایم بروز می‌دهد، چندان دارای نقش نمی‌دانم. از اساس انسان به‌گمانم دایره‌ی محدودی از اختیار دارد و داستان «شیریان» از یک‌ منظر درباره‌ی محدودیتِ اختیار انسان بود.

مجموعه‌ی «پل‌ها» هم در جایزه‌ی جلال نامزد بهترین مجموعه‌داستان سال شد و هم در هفت اقلیم. به نظر می‌رسد روی طیف گسترده‌ای از مخاطبان تأثیرگذار بوده. بازخوردهایی که گرفتی چقدر با انتظاراتت پیش از چاپ مجموعه سازگار بود؟

چند داستان را پیش از انتشار محک زده بودم و حس می‌کردم داستان‌های موفقی می‌شوند. داستان «شیریان» را در یک جمع چهل پنجاه‌نفره در اردبیل خواندم و واکنش‌ها خیلی مثبت بود. یا «گرفتگی» را پیش از انتشار روی نت گذاشتم و بازخوردهای خوبی گرفتم. برای همین خیلی هم ناامید نبودم، اما تردید بود و راستش را بخواهید هنوز هم هست. هنوز هم هر مواجهه با هر خواننده برایم یک اتفاق است. خوشبختانه بیشتر وقت‌ها در اتفاقِ مواجهه با مخاطب دلگرم شده‌ام.

بعد از رمان «سال سی» که همه منتظر چاپش هستیم باید منتظر چه کاری از تو باشیم؟

بعد از «سال سی» درگیر چند طرح بلندپروازانه برای نوشتن بوده‌ام و از آنجا که پروازِ بلند دورخیز لازم دارد، هنوز هم درگیرِ همان چند طرح بلندپروازانه‌ام. مشغول رمانی هستم به اسم «ایشان» که حالا اطمینان دارم نوشته شدنش یک گام من را از «سال سی» جلوتر می‌برد. همان‌طور که اطمینان دارم «سال سی» یک گام جلوتر از «پل‌ها»ست. برای همین درگیر «ایشان» هستم. درگیر یک پژوهش هم هستم که برای خودم خیلی جدی است. پژوهشی درباره‌ی «رمان بازاندیشانه» که بخشی از آن بازخوانی آثاری از میراث رمان فارسی از جمله «ملکوت» صادقی و «آزاده خانم» براهنی است. یک نمایش‌نامه هم نوشته‌ام به نام «شیطانک»، اقتباسی است از شیاطینِ داستایوسکی و دارد خاک می‌خورد.

گفت‌وگوی مصطفی انصافی با سپیده سیاوشی نویسنده‌ی مجموعه‌داستان «فارسی بخند»

خطوطی معوج پشت ظاهر صاف و ساده‌ی ارتباط آدم‌ها

گفت‌وگو با سپیده سیاوشی نویسنده‌ی مجموعه‌داستان «فارسی بخند» (نشر قطره و انتشارات ترگمان)

مصطفی انصافی

نام سپیده سیاوشی از مدت ها قبل به خاطر حضور همیشگی‌اش در جشنواره‌ها و جوایز ادبی در ذهنم بود تا این که کتابش را بر پیشخوان کتابفروشی دیدم. خودش متولد 1365 است و «فارسی بخند»، اولین مجموعه‌داستانش متولد 1390؛ که یکی دو داستان درجه‌یک، چند داستان خوب و چند داستان بد دارد. حتما ارزش خواندن دارد؛ هم مجموعه و هم این مصاحبه که در آن سیاوشی با شکیبایی حرف‌ها و نقدهای جدی مرا شنیده و پاسخی اگر داشته داده. این گفت‌وگو در روزهای آغازین سال 91 برای سایت لوح- که آن روزها دبیر سرویس داستانش بودم- انجام شد و هرگز فکر نمی‌کردم «فارسی بخند» در روزهای پایانی همان سال برنده‌ی بهترین مجموعه داستان اول جایزه‌ی گلشیری شود. این شما و این گفت وگو که اگر مجموعه‌داستان را خوانده باشید حتما ازش لذت می‌برید...

مصطفی انصافی

اغلب داستان‌های مجموعه‌داستانت حول محور ارتباط و بحران در روابط شکل می‌گیرد. این تم البته درون‌مایه‌ی بسیاری از داستان‌های نویسندگان همه‌ی نسل‌هاست. می‌خواهم بدانم ریشه‌ی این دغدغه در تو از کجا می‌آید؟

روابط آدم‌ها همیشه خطی و قابل‌پیش‌بینی نیست. همیشه خطوطی معوج پشت ظاهر صاف و ساده‌ی ارتباط آدم‌ها می‌شود پیدا کرد که ناشی از مدت‌ها کشمکش است. کشمکش‌هایی که شاید به زبان هم نمی‌آیند و فقط دو سوی رابطه از آن آگاهند. ریز شدن در این روابط نقطه‌ی آغاز داستان‌پردازی برای من بوده.

در «برف» و «گمشده»- جدای از این که داستان های خوبی نیستند- اصلا این دغدغه وجود ندارد. آیا اصلا برایت مهم بوده که داستان‌های مجموعه‌ات یک درون‌مایه‌ی مشترک داشته باشند؟

به صورت کلی شاید نشود میان داستان‌ها درون‌مایه‌ی مشترک پیدا کرد. قصد من هم این نبوده؛ چون این داستان‌ها در زمان‌های متفاوت و بدون درنظرگرفتن خط سیری واحد نوشته شده‌اند. اما شاید دغدغه‌ی روابط آدم‌ها که در اکثر آنها به چشم می‌خورد به نوعی پایه‌ی مشترک باشد.

این را هم اضافه کنم که خوب یا بد بودن یک داستان بستگی به این دارد که تا چه حد توانسته‌ایم وارد فضای آن داستان بشویم. در واقع من با گفتن خوب یا بد بودن یک داستان صرفا به این دلیل که حس کنم ماجرا ندارد یا دغدغه‌ای را که من انتظار دارم داشته باشد، ندارد موافق نیستم. بسیاری از داستان‌ها فاقد آن کشمکش و پیچیدگی ظاهری‌اند. حرف‌های «برف» و یا «گمشده» در پس روایت ساده و به ظاهر بی‌ماجرای آن‌هاست. داستان اغراق‌شده‌ی زن و مردی در برف و یا داستان کودکی که چند ساعت دلهره‌ی یک خانواده و وضع خودش را بیان می‌کند حرف‌های دیگری دارند. نمی‌خواهم پیش‌فرضی راجع به داستان‌ها بدهم.

اگر می‌گویم برف و گمشده خوب نیستند به این دلیل نیست که داستان دغدغه‌ای را که من دلم می‌خواهد، ندارد یا این که حس می‌کنم ماجرا ندارند. کشمکش و پیچیدگی، ظاهری و باطنی ندارد. هیچ سوژه‌ی فاقد کشمکش و پیچیدگی اصلا در دنیا وجود ندارد. نحوه‌ی پرداخت داستان‌نویس است که باید سوژه را تبدیل کند به دغدغه‌ای در ذهن مخاطب. کاری که مثلا کارور می‌کند شگفت‌انگیز است. از مساله‌ای که به‌غایت ساده و بی‌ماجرا به نظر می‌رسد دغدغه می‌سازد در ذهن مخاطب. اگر سوژه تبدیل به دغدغه‌ی ذهنی مخاطب نشود نویسنده کاری نکرده. دغدغه‌ی شخصیت‌هایی که در یک موقعیت قرار می‌گیرند باید برای من مهم شود. در این داستان‌ها مهم نمی‌شود. حالا تهدید هر چه‌قدر هم که می‌خواهد بزرگ باشد.

در مورد انتقال دغدغه با حرفتان موافقم. باید داستان آن حس و به قولی تکان اساسی را در ذهن خواننده ایجاد کند. بعضی اوقات هم داستان می‌تواند ایجاد دغدغه کند. یعنی نه‌تنها دغدغه را عنوان کند بلکه  آن را ایجاد کند. قصد من در داستان «برف» این بوده. بزرگی آن مطرح نبوده برایم. صرفا خواستم دریچه‌ای تازه به یک پدیده باز کنم.

چه چیز روایت قرمز خاکی شما را جذب خودش کرد؟ این روایت دارد ادا درمی‌آورد به نظرم. چه دلیلی دارد داستان دو راوی داشته باشد؟ یک بار مهدی راوی است و بار دیگر سمیرا. دو شخصیت از زمین تا آسمان متفاوتند. اما زبان و لحن و واژه‌هاشان یکی است. هر دو هم دارند یک چیز تعریف می‌کنند. روایت زن کاملا کافی است.

ادا؟... فکر نمی‌کنم. این‌جا هم حس می‌کنم باید آن چه را که هست دید؛ نه چیزی را که انتظار داریم. تغییر راوی مجالی است برای دید بازتر به یک موضوع. در «قرمز خاکی» اتفاق، یکی است با دو راوی.  یکی نزدیک و دیگری دور. این دو راوی می‌توانند گوشه‌های یک اتفاق را از دو دید ببینند. دو شخصیت به طور پنهان همدیگر را می‌ستایند. این که شما می‌گویید روایت زن کافی است ماجرا و تم داستان کاملا با چیزی که الآن هست متفاوت می‌شود. می‌شود ماجرای سمیرا. اما در این‌جا داستانِ درون و بیرون یک ماجراجویی مطرح است.

به نظرم آن چه که در داستان‌های «خواهری» و «زن‌ها همه شبییه به هم‌اند» و «از آخر به اول» نقطه‌ی قوت است در داستان‌های «تاریکی» و «خوبی عزیزم» و «قرمز خاکی» نقطه‌ی ضعف است: شخصیت پردازی خوب در آن داستان‌ها و شخصیت‌پردازی ضعیف در این‌ها.

در داستان‌های «تاریکی» یا «خوبی عزیزم» آدم‌ها هستند که ماجرا را تعریف می‌کنند؛ اما آن‌چه بیش از آدم‌ها و پیشینه‌ی آن‌ها مطرح است، موقعیتی است که به وجود آمده. در واقع تمرکز اصلی بر واکنش‌ها هنگام مواجهه با این شرایط بوده. اما در داستان‌هایی مثل «خواهری» یا «همه زن‌ها شبیه به هم‌اند» آدم‌هایی خاص ماجرا را می‌سازند که پیشینه و زندگی دارند.

بازخوردهایی که از کتابت گرفتی چه طور بود؟ چه قدر انتظارت را برآورده کرد؟

خودم راضی بودم. نقدهای مثبتی  نوشته ‌شد و در بعضی سایت‌ها کتاب معرفی ‌شد. باعث امیدواری بود و حس کردم که «فارسی بخند» تا این‌جا دیده شده.

کی به این نتیجه رسیدی که وقت چاپ کردن مجموعه‌داستانت فرارسیده؟

راستش اول فقط به صورت یک ایده توی ذهنم بود. داستان‌ها را جمع و جور کردم و بعضی‌ها را یک بازنویسی کوچک کردم.

چه معیارهایی برای انتخاب ناشر داشتی؟ اصلا چرا کتابت دو ناشر دارد؟

دو ناشر تصمیم خود انتشارات قطره و ترگمان بود. البته اگر کتاب به چاپ‌های بعدی برسد تنها با نام انتشارات قطره منتشر می‌شود. برای انتخاب ناشر من لیستی کوتاه از چند ناشر داشتم.

آیا پیش از این که قطره و ترگمان نشر کتابت را بر عهده بگیرند به ناشر دیگری هم مراجعه کرده بودی؟

بله. کتاب از طرف یک ناشر رد شد و ناشر دیگری هم آن موقع کتاب کار اولی نپذیرفت.

از مسائل و مشکلات چاپ مجموعه‌داستان اول بگو.

شناخته‌شده که نباشی و کتاب اولت هم که باشد، خوب مسلما با خوش‌بینی قبولت نمی‌کنند. از طرفی هم هرچه جلوتر می‌روی، یعنی وقتی ناشر چاپ کتاب را قبول می‌کند تازه با دنیای جدیدی آشنا می‌شوی. من برای این کتاب بعد از پذیرش کتاب با سختی خاصی مواجه نشدم. فقط مدتی نسبتا طولانی کتاب برای دریافت مجوز نشر در اداره‌ی کتاب ماند.

داستان‌هات در تعدادی از بهترین جشنواره‌های داستان کوتاه در سال‌های مختلف برگزیده شده‌اند. همچنان هم در جشنواره‌ها حضور داری. جشنواره‌ها تاثیری در روند کاری تو داشته‌اند؟

اولین جرقه‌ی چاپ یک مجموعه از همین‌جا برای من به وجود آمد. وقتی داستان‌ها توی چند مسابقه برگزیده شدند به این فکر افتادم که می‌توانم به صورت یک مجموعه در بیاورمشان. در واقع مسابقه‌ها آن بازخورد اولیه را به من دادند.

جریان این مجموعه‌داستانی که حسین سناپور درآورد با عنوان «پرسه در حوالی داستان امروز» که تو هم یک داستان در آن داشتی چه بود؟

این کتاب مجموعه‌ی 15 داستان از 15 نویسنده است که همگی در کارگاه‌های حسین سناپور در دوره‌های مختلف داستان‌نویسی حضور داشته‌ایم. مجموعه‌ی جالبی است از قلم‌های متفاوت.

کار بعدی رمان است یا مجموعه داستان؟

فکر می‌کنم مجموعه داستان باشد. نوشتن رمان یا بهتر است بگویم داستان بلند با این همه بازنویسی و تغییر نظر کمی کند پیش می‌رود.

ممنونم از این که وقتت را در اختیار من گذاشتی.

این گفت‌وگو پیش از این در تاریخ 15 فروردین 1391 در لوح، پایگاه فرهنگ و ادب فارسی منتشر شده است.